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【第488期 新刊速读】改革必须有观念的突破—专访著名经济学家张维迎(二)   

2013-11-09 23:55:00|  分类: 财经 |  标签: |举报 |字号 订阅

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中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。 记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。 张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。 所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。 80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。 80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。 (本文已经张维迎先生本人修订)

法治、民主。宪政的意思就是说任何政府机构不可以超越法律、超越宪法规定之外行使权力,不得侵犯个人的正当权利。 比如你要增税,就要通过立法机构批准才可以,你要四万亿投资,也要经过听证或者人大批准,这就是宪政。宪政不抽象、很具体。所谓民主,就是保证“权为民所赋”,政府官员行使权力时受到人们的监督。如果没有真正的民主,没有真正的宪政、法治,那你的“保镖”就老在欺负你,腐败就没有办法解决。 记者:所以必须进行政治体制改革? 张维迎:如果不进行政治体制改革,经济体制改革也是没有办法进行下去的。因为经济改革目的是建立市场经济,市场经济就是三个要素,第一是私有产权。第二是自由。第三是企业家精神。这三种东西都需要宪法和法律的保护,如果私有产权得不到保护,人们没有安全感,对未来没有稳定的预期,人们就不会真正从事创新活动,不会去投资更长远的事业。如果没有自由,我们追求幸福的权利都没有了,本来有能力做的事现在做不得,政府只授予一部分人,不让另一部分人做,没有公平竞争,其实是一种歧视。 没有公平竞争,赚钱的人就不一定是真正为社会作出贡献的人。没有法治,没有宪政,企业家没有人身和财产安全,没有人身和财产安全他怎么去创新呢?所以解决腐败问题得从制度上解决,不只是喊喊口号。要把权力关在笼子里,笼子是什么?笼子就是宪法、法律。 记者:你在新书《博弈与社会》里面也提到了很多儒家的意义,现在有儒宪派,他们认为古代的儒家就诞生了自由主义萌芽,你怎么看? 张维迎:这也是一种观点。我可以告诉你的是,人类文明史上第一个自由主义者是谁呢?是老子。第一个真正的市场自由主义者是谁呢?是司马迁。人类文明有好多共通的东西,无论东方西方,好多都是类似的。再说到儒家,我认为儒家思想,从春秋战国时候形成的东西,跟民主、宪政、平等、自由,没有任何矛盾。 包括我在书里也讲到,儒家更是主张人人平等,“己所不欲勿施于人”的前提是人与人是平等的,儒家的等级制度其实是一个激励体制,就像你们杂志社的总编、副总编,谁干得好谁往上提对不对?它很巧妙地把激励和协调给结合起来。儒家本身有“民本”的思想,但是它没有民主的思想,民主指的是一种制度安排,民本更多的是一种做事的理念、方针,就是以人为本等等,但没有上升到一种制度层面。 记者:你的意思是即使有了自由主义思想的萌芽,但是它无法产生自由主义制度? 张维迎:从思想到制度是一个很长的历史过程。当今全世界的民主制度全是由专制变过来的。 中国秦汉以前还是相对自由的,你看司马迁的《货殖列传》就知道,汉武帝之前市场活动还是蛮自由的。但是也许中国的专制成熟得太早,西方的君主专制时间很短,都是十五六世纪之后的事情,比如说法国1789年革命,被推翻的所谓君主专制制度不过两三百年历史。西方的君主也从来没有像我们皇帝那么大的权力。 自由制度的建立它是一个过程,它需要理念的支撑。现在如果我们大家都相信自由,终会得到自由,但如果我们都不相信自由,我们永远不可能有自由。自由首先是一种信念。我的意思是说,中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。我们热爱安全、热爱自由、热爱繁荣、追求幸福,东西方都是一样的。所以资导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。

 

记者/路琰

法治、民主。宪政的意思就是说任何政府机构不可以超越法律、超越宪法规定之外行使权力,不得侵犯个人的正当权利。 比如你要增税,就要通过立法机构批准才可以,你要四万亿投资,也要经过听证或者人大批准,这就是宪政。宪政不抽象、很具体。所谓民主,就是保证“权为民所赋”,政府官员行使权力时受到人们的监督。如果没有真正的民主,没有真正的宪政、法治,那你的“保镖”就老在欺负你,腐败就没有办法解决。 记者:所以必须进行政治体制改革? 张维迎:如果不进行政治体制改革,经济体制改革也是没有办法进行下去的。因为经济改革目的是建立市场经济,市场经济就是三个要素,第一是私有产权。第二是自由。第三是企业家精神。这三种东西都需要宪法和法律的保护,如果私有产权得不到保护,人们没有安全感,对未来没有稳定的预期,人们就不会真正从事创新活动,不会去投资更长远的事业。如果没有自由,我们追求幸福的权利都没有了,本来有能力做的事现在做不得,政府只授予一部分人,不让另一部分人做,没有公平竞争,其实是一种歧视。 没有公平竞争,赚钱的人就不一定是真正为社会作出贡献的人。没有法治,没有宪政,企业家没有人身和财产安全,没有人身和财产安全他怎么去创新呢?所以解决腐败问题得从制度上解决,不只是喊喊口号。要把权力关在笼子里,笼子是什么?笼子就是宪法、法律。 记者:你在新书《博弈与社会》里面也提到了很多儒家的意义,现在有儒宪派,他们认为古代的儒家就诞生了自由主义萌芽,你怎么看? 张维迎:这也是一种观点。我可以告诉你的是,人类文明史上第一个自由主义者是谁呢?是老子。第一个真正的市场自由主义者是谁呢?是司马迁。人类文明有好多共通的东西,无论东方西方,好多都是类似的。再说到儒家,我认为儒家思想,从春秋战国时候形成的东西,跟民主、宪政、平等、自由,没有任何矛盾。 包括我在书里也讲到,儒家更是主张人人平等,“己所不欲勿施于人”的前提是人与人是平等的,儒家的等级制度其实是一个激励体制,就像你们杂志社的总编、副总编,谁干得好谁往上提对不对?它很巧妙地把激励和协调给结合起来。儒家本身有“民本”的思想,但是它没有民主的思想,民主指的是一种制度安排,民本更多的是一种做事的理念、方针,就是以人为本等等,但没有上升到一种制度层面。 记者:你的意思是即使有了自由主义思想的萌芽,但是它无法产生自由主义制度? 张维迎:从思想到制度是一个很长的历史过程。当今全世界的民主制度全是由专制变过来的。 中国秦汉以前还是相对自由的,你看司马迁的《货殖列传》就知道,汉武帝之前市场活动还是蛮自由的。但是也许中国的专制成熟得太早,西方的君主专制时间很短,都是十五六世纪之后的事情,比如说法国1789年革命,被推翻的所谓君主专制制度不过两三百年历史。西方的君主也从来没有像我们皇帝那么大的权力。 自由制度的建立它是一个过程,它需要理念的支撑。现在如果我们大家都相信自由,终会得到自由,但如果我们都不相信自由,我们永远不可能有自由。自由首先是一种信念。我的意思是说,中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。我们热爱安全、热爱自由、热爱繁荣、追求幸福,东西方都是一样的。所以资

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导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。 记者/路琰 图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。 记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为? 张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。 中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。 比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。 当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。 上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。 民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。 记者:税收就像在交保护费? 张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、

图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。

 

导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。 记者/路琰 图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。 记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为? 张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。 中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。 比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。 当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。 上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。 民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。 记者:税收就像在交保护费? 张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为?

 

中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。 记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。 张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。 所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。 80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。 80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。 (本文已经张维迎先生本人修订)张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。

 

中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。

导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。 记者/路琰 图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。 记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为? 张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。 中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。 比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。 当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。 上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。 民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。 记者:税收就像在交保护费? 张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、

 

比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。

当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。

导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。 记者/路琰 图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。 记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为? 张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。 中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。 比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。 当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。 上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。 民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。 记者:税收就像在交保护费? 张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、

 

上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。

 

民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。

 

中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。 记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。 张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。 所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。 80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。 80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。 (本文已经张维迎先生本人修订)记者:税收就像在交保护费?

 

导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。 记者/路琰 图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。 记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为? 张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。 中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。 比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。 当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。 上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。 民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。 记者:税收就像在交保护费? 张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、法治、民主。宪政的意思就是说任何政府机构不可以超越法律、超越宪法规定之外行使权力,不得侵犯个人的正当权利。

 

比如你要增税,就要通过立法机构批准才可以,你要四万亿投资,也要经过听证或者人大批准,这就是宪政。宪政不抽象、很具体。所谓民主,就是保证“权为民所赋”,政府官员行使权力时受到人们的监督。如果没有真正的民主,没有真正的宪政、法治,那你的“保镖”就老在欺负你,腐败就没有办法解决。

导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。 记者/路琰 图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。 记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为? 张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。 中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。 比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。 当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。 上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。 民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。 记者:税收就像在交保护费? 张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、

 

记者:所以必须进行政治体制改革?

 

张维迎:如果不进行政治体制改革,经济体制改革也是没有办法进行下去的。因为经济改革目的是建立市场经济,市场经济就是三个要素,第一是私有产权。第二是自由。第三是企业家精神。这三种东西都需要宪法和法律的保护,如果私有产权得不到保护,人们没有安全感,对未来没有稳定的预期,人们就不会真正从事创新活动,不会去投资更长远的事业。如果没有自由,我们追求幸福的权利都没有了,本来有能力做的事现在做不得,政府只授予一部分人,不让另一部分人做,没有公平竞争,其实是一种歧视。

 

没有公平竞争,赚钱的人就不一定是真正为社会作出贡献的人。没有法治,没有宪政,企业家没有人身和财产安全,没有人身和财产安全他怎么去创新呢?所以解决腐败问题得从制度上解决,不只是喊喊口号。要把权力关在笼子里,笼子是什么?笼子就是宪法、法律。

 

法治、民主。宪政的意思就是说任何政府机构不可以超越法律、超越宪法规定之外行使权力,不得侵犯个人的正当权利。 比如你要增税,就要通过立法机构批准才可以,你要四万亿投资,也要经过听证或者人大批准,这就是宪政。宪政不抽象、很具体。所谓民主,就是保证“权为民所赋”,政府官员行使权力时受到人们的监督。如果没有真正的民主,没有真正的宪政、法治,那你的“保镖”就老在欺负你,腐败就没有办法解决。 记者:所以必须进行政治体制改革? 张维迎:如果不进行政治体制改革,经济体制改革也是没有办法进行下去的。因为经济改革目的是建立市场经济,市场经济就是三个要素,第一是私有产权。第二是自由。第三是企业家精神。这三种东西都需要宪法和法律的保护,如果私有产权得不到保护,人们没有安全感,对未来没有稳定的预期,人们就不会真正从事创新活动,不会去投资更长远的事业。如果没有自由,我们追求幸福的权利都没有了,本来有能力做的事现在做不得,政府只授予一部分人,不让另一部分人做,没有公平竞争,其实是一种歧视。 没有公平竞争,赚钱的人就不一定是真正为社会作出贡献的人。没有法治,没有宪政,企业家没有人身和财产安全,没有人身和财产安全他怎么去创新呢?所以解决腐败问题得从制度上解决,不只是喊喊口号。要把权力关在笼子里,笼子是什么?笼子就是宪法、法律。 记者:你在新书《博弈与社会》里面也提到了很多儒家的意义,现在有儒宪派,他们认为古代的儒家就诞生了自由主义萌芽,你怎么看? 张维迎:这也是一种观点。我可以告诉你的是,人类文明史上第一个自由主义者是谁呢?是老子。第一个真正的市场自由主义者是谁呢?是司马迁。人类文明有好多共通的东西,无论东方西方,好多都是类似的。再说到儒家,我认为儒家思想,从春秋战国时候形成的东西,跟民主、宪政、平等、自由,没有任何矛盾。 包括我在书里也讲到,儒家更是主张人人平等,“己所不欲勿施于人”的前提是人与人是平等的,儒家的等级制度其实是一个激励体制,就像你们杂志社的总编、副总编,谁干得好谁往上提对不对?它很巧妙地把激励和协调给结合起来。儒家本身有“民本”的思想,但是它没有民主的思想,民主指的是一种制度安排,民本更多的是一种做事的理念、方针,就是以人为本等等,但没有上升到一种制度层面。 记者:你的意思是即使有了自由主义思想的萌芽,但是它无法产生自由主义制度? 张维迎:从思想到制度是一个很长的历史过程。当今全世界的民主制度全是由专制变过来的。 中国秦汉以前还是相对自由的,你看司马迁的《货殖列传》就知道,汉武帝之前市场活动还是蛮自由的。但是也许中国的专制成熟得太早,西方的君主专制时间很短,都是十五六世纪之后的事情,比如说法国1789年革命,被推翻的所谓君主专制制度不过两三百年历史。西方的君主也从来没有像我们皇帝那么大的权力。 自由制度的建立它是一个过程,它需要理念的支撑。现在如果我们大家都相信自由,终会得到自由,但如果我们都不相信自由,我们永远不可能有自由。自由首先是一种信念。我的意思是说,中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。我们热爱安全、热爱自由、热爱繁荣、追求幸福,东西方都是一样的。所以资

记者:你在新书《博弈与社会》里面也提到了很多儒家的意义,现在有儒宪派,他们认为古代的儒家就诞生了自由主义萌芽,你怎么看?

 

中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。 记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。 张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。 所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。 80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。 80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。 (本文已经张维迎先生本人修订)

张维迎:这也是一种观点。我可以告诉你的是,人类文明史上第一个自由主义者是谁呢?是老子。第一个真正的市场自由主义者是谁呢?是司马迁。人类文明有好多共通的东西,无论东方西方,好多都是类似的。再说到儒家,我认为儒家思想,从春秋战国时候形成的东西,跟民主、宪政、平等、自由,没有任何矛盾。

 

中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。 记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。 张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。 所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。 80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。 80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。 (本文已经张维迎先生本人修订)

包括我在书里也讲到,儒家更是主张人人平等,“己所不欲勿施于人”的前提是人与人是平等的,儒家的等级制度其实是一个激励体制,就像你们杂志社的总编、副总编,谁干得好谁往上提对不对?它很巧妙地把激励和协调给结合起来。儒家本身有“民本”的思想,但是它没有民主的思想,民主指的是一种制度安排,民本更多的是一种做事的理念、方针,就是以人为本等等,但没有上升到一种制度层面。

 

中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。 记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。 张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。 所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。 80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。 80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。 (本文已经张维迎先生本人修订)记者:你的意思是即使有了自由主义思想的萌芽,但是它无法产生自由主义制度?

 

中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。 记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。 张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。 所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。 80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。 80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。 (本文已经张维迎先生本人修订)张维迎:从思想到制度是一个很长的历史过程。当今全世界的民主制度全是由专制变过来的。

 

中国秦汉以前还是相对自由的,你看司马迁的《货殖列传》就知道,汉武帝之前市场活动还是蛮自由的。但是也许中国的专制成熟得太早,西方的君主专制时间很短,都是十五六世纪之后的事情,比如说法国1789年革命,被推翻的所谓君主专制制度不过两三百年历史。西方的君主也从来没有像我们皇帝那么大的权力。

导读:中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。 记者/路琰 图:如果我们把儒家文化置于世界文明的大背景中,与其他文明成果进行比对和考察,不难发现,儒文化之所以在东亚数千年间取得巨大成功,根本原因就在于它具有世界所有成功文明具有的某些共同特点。 记者:你说腐败是一个完全的负面现象,但我记得你也曾讲过,在上世纪八九十年代,商人的贿赂行为反而能够提升社会福利的效果,甚至推进改革。这也是最容易被人误解的一个观点。那你怎么评价商人的行贿行为? 张维迎:这是正话反说。政府权力太大,腐败就一定会很多,绝对的权力导致绝对的腐败,这是一个基本的道理。但我们要区分两种不同的权力导致的腐败。一种权力是本该属于个人的权利(如办企业的权利)被政府攫取变成政府的权力,另一种是本来就是政府的权力(如司法权),也就是公权力。第一种权力导致的腐败可能是生产性的,但第二种权力导致的腐败肯定是反生产性的。 中国的情况是,本来好多属于个人的权利,都变成了政府的权力,比如融资,本应该是个人权利。但我们不尊重每个人基本的、自然的权利,不给他做生意的自由,追求幸福的自由。政府的好多管制、好多政策,把人们追求幸福的基本权利剥夺了,把基本的人权变成少数人的特权,你要获得这种权利就要花钱把它买回来,这就带来好多的腐败。这种情况下,腐败其实就是赎买。 比如说我要做生意,我本来可以给消费者带来好处,给我自己也带来收入,但你不让我做,那只好我给你点钱,换回这个权利。这里,问题的关键不是腐败本身,而是权力的错位。就此而言,腐败的责任主要不在商人。 当然政府肯定会有一些本该属于政府的权力,我们总是需要政府的,因为我们要政府维护产权,维护秩序,维护和平,还要防止外国人欺负我们。这种公权力导致的腐败跟前一种不同,它一定是反生产力的,更是反道德的,因为伴随腐败的一定是对个人权利的侵害。 上世纪80年代和90年代与现在有很大不一样,80年代的好多腐败是什么?是个人赎买本该属于自己的权利,所以同时创造价值,带来了经济增长。腐败本身是一件坏事,但这种腐败是变革过程中难以避免的一个过程。现在呢,腐败很大程度上是公权力的滥用,如土地交易中的权力寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买官卖官等等。 民众需要政府原本同需要企业一样,就是需要它服务。然而,政府与企业的收费方式不同。企业在市场上靠商品和服务收费,它提供的商品和服务需要货真价实,消费者是不见兔子不撒鹰,只有你满意了你才付钱,如果企业强买强卖就违法了。而政府不一样,它就是强买强卖,它没服务就收钱,你满意不满意都得交钱,这就是税收。所以,尽管政府本来是要为我们服务,但是我们很难保证它实际上为我们服务。之所以需要宪政和民主制度,就是要解决这个问题。 记者:税收就像在交保护费? 张维迎:你可以叫它保护费。问题就是交完保护费以后,它是不是保护你,还是个问题。你雇了一个“保镖”,本来是让他保你的,结果他成天偷你的东西,这就成问题了。怎么从制度上解决腐败?首先要把属于老百姓的权利还给老百姓,铲除由政府越权导致的腐败。第二呢,就是通过有效的制度约束政府不滥用公权力,这种制度包括国家的宪政、

 

自由制度的建立它是一个过程,它需要理念的支撑。现在如果我们大家都相信自由,终会得到自由,但如果我们都不相信自由,我们永远不可能有自由。自由首先是一种信念。我的意思是说,中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。我们热爱安全、热爱自由、热爱繁荣、追求幸福,东西方都是一样的。所以资中筠先生讲,你看无论东方西方,每个国家惩罚人都是剥夺自由,任何人都喜欢自由,没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。

 

记者:你最近两年非常强调理念的力量。你是否是说,改革必须有观念的突破。

 

法治、民主。宪政的意思就是说任何政府机构不可以超越法律、超越宪法规定之外行使权力,不得侵犯个人的正当权利。 比如你要增税,就要通过立法机构批准才可以,你要四万亿投资,也要经过听证或者人大批准,这就是宪政。宪政不抽象、很具体。所谓民主,就是保证“权为民所赋”,政府官员行使权力时受到人们的监督。如果没有真正的民主,没有真正的宪政、法治,那你的“保镖”就老在欺负你,腐败就没有办法解决。 记者:所以必须进行政治体制改革? 张维迎:如果不进行政治体制改革,经济体制改革也是没有办法进行下去的。因为经济改革目的是建立市场经济,市场经济就是三个要素,第一是私有产权。第二是自由。第三是企业家精神。这三种东西都需要宪法和法律的保护,如果私有产权得不到保护,人们没有安全感,对未来没有稳定的预期,人们就不会真正从事创新活动,不会去投资更长远的事业。如果没有自由,我们追求幸福的权利都没有了,本来有能力做的事现在做不得,政府只授予一部分人,不让另一部分人做,没有公平竞争,其实是一种歧视。 没有公平竞争,赚钱的人就不一定是真正为社会作出贡献的人。没有法治,没有宪政,企业家没有人身和财产安全,没有人身和财产安全他怎么去创新呢?所以解决腐败问题得从制度上解决,不只是喊喊口号。要把权力关在笼子里,笼子是什么?笼子就是宪法、法律。 记者:你在新书《博弈与社会》里面也提到了很多儒家的意义,现在有儒宪派,他们认为古代的儒家就诞生了自由主义萌芽,你怎么看? 张维迎:这也是一种观点。我可以告诉你的是,人类文明史上第一个自由主义者是谁呢?是老子。第一个真正的市场自由主义者是谁呢?是司马迁。人类文明有好多共通的东西,无论东方西方,好多都是类似的。再说到儒家,我认为儒家思想,从春秋战国时候形成的东西,跟民主、宪政、平等、自由,没有任何矛盾。 包括我在书里也讲到,儒家更是主张人人平等,“己所不欲勿施于人”的前提是人与人是平等的,儒家的等级制度其实是一个激励体制,就像你们杂志社的总编、副总编,谁干得好谁往上提对不对?它很巧妙地把激励和协调给结合起来。儒家本身有“民本”的思想,但是它没有民主的思想,民主指的是一种制度安排,民本更多的是一种做事的理念、方针,就是以人为本等等,但没有上升到一种制度层面。 记者:你的意思是即使有了自由主义思想的萌芽,但是它无法产生自由主义制度? 张维迎:从思想到制度是一个很长的历史过程。当今全世界的民主制度全是由专制变过来的。 中国秦汉以前还是相对自由的,你看司马迁的《货殖列传》就知道,汉武帝之前市场活动还是蛮自由的。但是也许中国的专制成熟得太早,西方的君主专制时间很短,都是十五六世纪之后的事情,比如说法国1789年革命,被推翻的所谓君主专制制度不过两三百年历史。西方的君主也从来没有像我们皇帝那么大的权力。 自由制度的建立它是一个过程,它需要理念的支撑。现在如果我们大家都相信自由,终会得到自由,但如果我们都不相信自由,我们永远不可能有自由。自由首先是一种信念。我的意思是说,中国文化跟自由不矛盾,跟民主法治也不矛盾。我们现在过高地夸大了东西方文化的差异,人就是人,没有那么大的差异。我们热爱安全、热爱自由、热爱繁荣、追求幸福,东西方都是一样的。所以资

张维迎:是的。我们现在说要思想解放,解放什么呢?所谓思想解放不就是你原来不敢想的现在敢想了吗?现在我们所有想的都是原来想过的,甚至还有些原来想过的现在都不敢想了,还谈什么思想解放?“文化大革命”的时候如果有人说“人民公社搞包产制度”那一定是天方夜谭,我们有宪法明文规定,人民公社“三级所有,队为基础”,坚决不能动它,但我们后来也搞了;当时的法律说私有企业是剥削制度,我们后来也搞了。

 

所有的暴乱、动乱,都出现在言论不自由的地方。他们好多反对自由的理由,其实都是站不住脚的。比如国家安全,哪个国家最安全?自由的国家最安全。你说国有企业是执政党的基础,那没有国有企业的时候就没有执政党了?中国共产党是先执政再办的国有企业还是先办的国有企业再夺取政权?我们生活在自己编制的剧目里,我们只是在背台词。

 

80年代好多人是敢想的,现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。它是一种社会整体的心理倒退。

 

80年代有好多企业家,因为改革都去坐牢了,不是因为他们做了坏事,而是因为他们做了好事,但是不合当时的规定。现在的人都变得太算计了,什么东西都要算一下,这样的思维方式怎么能有改革,怎么能有理想?每个当官的算计每件事对他当官有多少好处,对他提拔有多少好处;每个经商的都算计他的政治风险有多大,对他自己赚钱有多少好处;每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此,这个社会就很难进步了。

 

(本文已经张维迎先生本人修订)

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